Hürriyet‘ten Çınar Oskay, Türkiye’de ve dünyada çok okunan Sapiens kitabının yazarı Yuval Noah Harari ile yeni kitabı 21. Yüzyıl İçin 21 Ders‘i konuştu.

Neler oluyor dünyada? Bir felaket döneminden mi geçiyoruz? 

Bu sohbeti yaptığımız 2018’in Ağustos ayı itibariyle, hâlâ insanlığın bugüne kadar gördüğü en iyi dönemi yaşamaktayız. Gittiğimiz yön, gördüğümüz eğilimler kötü, bu kesin. Ama koşullar tarihte hiç olmadığı kadar iyi. Açlık, hastalık, şiddet hiç bu kadar az olmadı. Sadece gelişmiş ülkelerde değil, tüm dünyada… Şükran duymamız gereken çok şey var.

Ama tersine, insanlar son derece tedirgin… 

İnsanların çoğunun tarihe hatta günümüze yanlış bir bakışı var. İnsanlığın ve uluslararası düzenin son dönemlerde getirdiği muazzam başarılara sevinmek yerine bunu önemsemiyor ve şikâyet ediyorlar. “Cennetteyiz, hiç sorunumuz yok” demiyorum. Çok sorunumuz var ama eskiye nazaran çok iyi durumdayız. Ve bunu sağlayan düzenin temellerine ateş etmekle meşgulüz!

Neydi bunu sağlayan?

Şiddetin bu kadar düşmesi ilahi bir mucize değil. İnsanların bilgece kararları ve uluslararası kurumların işbirliğiyle gerçekleşti. Şimdiki gibi yalnızlaşmacı, milliyetçi bir yöne saparsak, yeniden silahlanma yarışına başlarsak, göz açıp kapayıncaya kadar dibe vurabiliriz. İnsanlar bu tehlikeyi fark etmiyor.

Toplumlarda bir ortadan ikiye yarılma var. İsrail’de, Türkiye’de, ABD’de… 

Kesinlikle.

Neden her yerde aynı anda oluyor bu? 

Tüm dünyadaki ortak yarılma ileriye gidenlerle geride kalanlar arasında. Dünyada muazzam bir dalga, devrim yaşanıyor. Bu devrim nüfusun bazı bölümlerine çok yarıyor, diğerlerineyse hiç fayda sağlamıyor. Hayatları zorlaşmasa bile etraflarındakilerin durumunun hızla iyileştiğini, kendilerinin treni kaçırdığını görüyorlar. Güçsüz, gereksiz hissediyorlar kendilerini.

Bu yeni bir olgu mu? 

Eskiden nispeten küçük bir elit, geniş kitleleri sömürürdü. Ama büyük kitleler olmadan ekonomi yürümezdi, çok önemlilerdi. Sendikalaştılar, grevler, sosyalist devrimler yaptılar. 20’nci yüzyılda toplumsal mücadele sömürüyle ilgiliydi. 21’inci yüzyıldaki gereksizlikle ilgili. Elit artık onları sömürmeye gerek duymuyor. Mesela İsrail ekonomisinin ana motoru, işgücünün sadece yüzde 10’una karşılık geliyor. Gereksizlikle, işe yaramazlıkla mücadele etmek çok daha zor. “Ben önemsizim, aşağılanıyorum” hissi, psikolojik bir sorun.

Siz buna ‘Trump anı’ diyorsunuz. 

Evet, (Donald) Trump ya da (Recep Tayyip) Erdoğan tarzı liderler bu insanlara gidiyor ve “Dünyadaki en önemli insan sensin. Gereksiz değilsin, geleceği ıskalamayacaksın” diyor. Milliyetçi popülizmin cazibesinin çoğu, arkada kalmış, küçük görülmüş kişilere gitmek ve “Hayır, gelecek sana ait” demektir. Bu iddianın ekonomik bir mantığı olmasa da psikolojik anlamda çok çekicidir. Ama bazı kriz anlarında milliyetçi vizyon dünyadaki ekonomik gerçeklikle ters düşebilir. Şimdi Türkiye’de olduğu gibi…

O zaman ne oluyor?

Gerçekçi bir program yapmak yerine “Yabancılar yüzünden, şu ya da bu grup yüzünden” deme eğilimi ortaya çıkar. Yoksa Çin’le, Türkiye’yle ticaret savaşı başlatmanın Pennsylvania’daki, Ohio’daki hiçbir Trump destekçisine faydası yoktur.

İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu’nun bir davetine katılmışsınız. Etrafındakilerin onu sürekli pohpohlaması ama ciddi önerilerde bulunmaması dikkatinizi çekmiş. 

Buna sultanlık diyoruz. İnsanlar bir sultana tavsiyede bulunmaktan korkar, ona sadece duymak istediklerini söyler. Gerçeği söylemek tehlikeli olabilir.

Peki bu liderler işin aslını bilmiyor mu? Gerçekçi öneriler veren birileri yerine neden bu insanları isterler? Nasıl bir mekanizma bu? 

Tarihin kendisi kadar eski bir slogandır: Güç yozlaştırır; mutlak güç, mutlak anlamda yozlaştırır. Bu, kişisel ahlakın yozlaşması değildir. Bir ülkeyi yönetmek aşırı derecede zor bir durumdur. Özellikle Yeni Zelanda değil de İsrail, Türkiye gibi karmaşık bir ülkeyse.

Psikolojik anlamda mı?

Evet. O kadar çok baskı, sorun, enformasyon var ki… Onca çelişkili mesajı sindirebilmek çok karmaşık bir iş. Böylesi bir kaos durumunda dünyayla ilgili bir teori geliştirirsiniz: Dünya böyledir, bizim şunu şunu yapmamız gerekir, diye… İnsan doğası, bunu herkes yapar. Bilim insanları buna ‘doğrulama yanlılığı’ (confirmation bias) diyor. Yani bir veri dünyayla ilgili temel teorimizi destekliyorsa, onu hemen fark ederiz.

Desteklemiyorsa?

Yalan haber, istatistiki olarak anlamsız filan deriz. İktidar sahibi birinin bu mekanizmayı besleyecek çok aracı vardır.

Ne gibi?

İsrail’den örnek verelim. Birinin Netanyahu’ya “Politikalarınız iyi değil. İsrail’in imajını zedeliyorsunuz” dediğini düşünelim. Buna ‘propaganda’ diyecek, buna alet olan bir kişiyle artık çalışmak istemeyecektir. Diğer danışmanlar böyle açık konuşan birinin başına ne geldiğini görür. “Ben kovulmak istemiyorum, bu tür şeyler söylemeyeyim” der. Bu durumda lider durmadan kendi dünya görüşünü olumlayan geri dönüşler almaya başlar. Kendi görüşünüze inancınız artar.

Bir kısırdöngü… Tehlikeli bir eğilim değil mi? 

Sıradan insanlar için tehdit büyük değil. Onların gazeteleri etkileme gücü yoktur mesela. Çelişkileri görecek, yaşayacaklardır. Ama başbakansanız, en azından İsrail’de -ki Türkiye’de de öyle olduğunu sanıyorum- gazetelerde yazılanlar üzerinde tesiriniz vardır.

Kendi oluşturdukları algıya kendileri de inanıyorlar zamanla… 

Tamamen yozlaşmış, tek derdi zenginleşmek olan liderler de var. Ama çoğu zaman olan bu değil. Netanyahu yaptıklarının İsrail için en iyisi olduğuna derinden inanıyor bence. “Ben İsrail’e hizmet ediyorum. Gazetecilerin de beni desteklemesi gerekir” diyor. Erdoğan’ın Türkiye için en iyisini yaptığına inandığını, Putin’in kendisini tamamen Rusya’yla özdeşleştirdiğini düşünüyorum. Putin kalkıp “Ben kendi amaçlarım için Rusya’yı kullanıyorum” diye düşünmüyor.

“Ben Rusya’yım” diyor.

“Ben Rusya’yım” diyor. Kendisine yönelik her saldırıyı da Rusya’ya saldırı olarak görüyor. Bu doğru olmasa bile psikolojik olarak buna derin biçimde inanıyor.

Teknoloji, enformasyon devrimine rağmen dinin gücü azalmıyor, tersine artıyor gibi. Din geri mi döndü? 

Din etik, politika ve kimlik sorunlarıyla ilgilenir. Tarih boyunca bu üç alanda da otoriteydi. Teknik konularda da… Biri hastalandığında rahibe, şamana, guruya başvurulurdu. Susuzluk yaşandığında kiliseye, camiye, tapınağa sığınılır, yağmur ritüelleri gerçekleştirilirdi. Din, antikçağ ve ortaçağdaki bu teknik gücü tamamen yitirdi. Örneğin Hazreti İsa vaktinin yarısında doktorluk yapardı.

Nasıl?

Körlerin görmesini, topalların yürümesini sağlamak gibi… Bugün din görevlileri bile hastalandıkları zaman doktora, hastaneye gidiyor. Kuraklık baş gösterdiğinde Suudiler Allah’a yakarmıyor, tuzlu su arıtma tesisi kuruyor, mühendisleri çağırıyorlar.

Ama din siyaseti belirliyor hâlâ…

Eskiden siyasi gücün çoğu dini otoritenin elindeydi. Mesela şimdi Yahudi İsrail devletine, Sünni Türkiye’ye, Şii İran’a, ABD’ye bir bakalım… Aynı ekonomistlerin geliştirdiği aynı ekonomik modelleri benimsiyorlar. Merkez Bankası’yla ilgili bir mesele olduğunda kimse din adamlarına bir şey sormuyor. Tartışma ekonomi biliminin çerçevesinde yürüyor. Politika artık dinin elinde değil.

Peki ne kaldı dinin elinde? 

Kimlik konusu… Biz kimiz? Ve onlar kim? Din bu konuda hâlâ çok önemli ve uzun süre öyle kalacak.

Bu insanlık için iyi mi kötü mü?

Biraz talihsiz bir durum. Bugün ihtiyaç duyduğumuz ilk şey uluslararası işbirliği. Din, -ilkesel olarak ele alındığında- insanları birleştirebilir aslında. Özellikle İslam, Hıristiyanlık, Budizm gibi evrensel dinler. Ama maalesef din pratikte hemen hemen her yerde ulus devletin aracı haline geldi. Polonya ve Macaristan’da Katoliklik, Rusya’da Ortodoksluk, Hindistan’da Hinduluk milliyetçiliğin bir aleti oldu. Bu talihsiz bir şey.

 

Kitapta bir ‘muğlak-inanma’ durumundan bahsediyorsunuz. Bunun dinlerin direncini artırdığını söylüyorsunuz. 

İnsan zihni muazzam karmaşık bir sistem. Aynı anda hem inanmayı hem inanmamayı başarabilir. Çelişkili birçok şeye aynı anda inanabilir. İnsanları ve dini sürekli adapte edilebilir kılan budur. Eğer ya hiç inanmayacak ya da yüzde 100 inanacak olsaydık, gerçeklikle çatışmalar yaşanır ve yıkılma yaşanabilirdi. Ama durum daha karmaşık.

Bunu açar mısınız? 

İnsanlar dini tarih boyunca asla değişmeyen, ebedi bir gerçeklik olarak gördü. Bu cazibesinin bir parçasıdır…

Neden?

Dünya sürekli çalkantı içinde ve her şey değişiyor. Değişim stres yaratır ve korkutucudur. İnsanlar her şeyi açıklayan, değişmeyen, sabit bir hikâye ister. Bunun yanında din sürekli değişim içindedir.

Nasıl?

IŞİD tipik bir örnek. Onların İslam anlayışı tamamen yeni bir şey ama “Dinin bozulmamış zamanına dönüyoruz” diyorlar. Tüm dini devrimler böyledir. Yeni bir şey yaptıklarını asla itiraf etmezler. Hep bozulmamış, saf bir döneme dönülüyordur. Mesela son zamanlarda birdenbire İsrail’de kadınlarla ilgili ciddi sorunlar başladı.

Ne gibi?

Sinagoglarda kadınlarla erkekleri asla yan yana göremezsiniz. Ultra tutucu mahallelerde kadın resmi bile asamazsınız. Yakın bir semtte bir inşaat projesi vardı. Sokağa ilanlar asıldı. Mutlu aile tabloları ama sadece yaşlı ve genç erkekler. İlanlarda kadın kullanamadılar.

Kitapta homo sapiens’i zenofobik (yabancı düşmanı) bir canlı olarak tanımlıyorsunuz. Dün sokakta Filistinlilerle yan yana gösteri yapan İsrailliler vardı. Geçenlerde bir Afgan mülteciyi kurtarmak için uçakta kendini helak eden İsveçli genç kızı konuştuk… Bu insanlar zenofobik tanımına pek uymuyor. Homo sapiens’ler arasındaki bu ayrışmayı nasıl açıklayabiliriz?

Homo sapiens zenofobiktir ama ayrıca eğitilmeye de çok müsaittir. Doğru bir eğitim onlara doğru değerleri, davranışları öğretebilir. Kendileri için doğal olmayan değerleri bile… Milliyetçilik buna bir örnek mesela.

Nasıl?

Milliyetçilik hiç doğal değildir. İnsanlar sosyal anlamda kabilecidir, bu doğru. Ama milliyetçiliğin bu içgüdüye hitap ettiğini öne sürmek tamamen saçmalık.

Neden?

Şempanzeler gibi küçük topluluklarda yaşadığımız zamanlardan gelen bir şey. Bu tür bir topluluğa sadakat doğaldır. Bugün hâlâ ailelerde, küçük askeri birliklerde görülebilir. Ama uluslar küçük, yakın topluluklar değildir. Birbirini tanımayan milyonlarca yabancıdan oluşur. Türkiye’de 80 milyon kişi var sanırım.

Evet.

80 milyon kişiyi kim tanır? Diğer Türklerin yüzde 99.99’unu hiç tanımayacaklar. Onların yaşadığı şehirleri hiç görmeyecekler. İnsanların tanımadıkları yabancılara, hiç görmedikleri yerlere sadakat hissetmeleri doğalarına son derece aykırıdır.

Dünyadaki kadın hareketine çok değinmemişsiniz kitapta. 

Bugünkü #metoo hareketi çok daha geniş bir mücadelenin parçası. Geçen yüzyılın feminist devrimi insanlık tarihinin en başarılı toplumsal devrimlerinden biridir. Kadınların siyasi, ekonomik, hukuki statüsü hep erkeğinkinden düşük oldu. Feminist devrim bunu görülmemiş şekilde değiştirdi. Sonsuz ve doğal sayılan şeyler derin biçimde değişti. Ve tüm bunlar çok az şiddetle oldu. Rus, Fransız, Çin, İran devrimlerine bakın, büyük şiddetle karşılaşırsınız. Ama feministlerin kimseyi öldürmesi ya da feda etmesi gerekmedi. Bu olumlu değişim için mutlaka şiddet gerekmediğine yönelik iyi bir örnektir.

1950-70 arasındaki döneme ‘Che Guevara anı’ diyorsunuz. Komünizm, kapitalizm gibi ideolojileri ‘insan yapımı dinler’ olarak niteliyorsunuz. Bu narratiflerden kendinize yakın hissettiğiniz biri yok mu? 

Ortak hikâyeler, kurgular olmadan insanlar için bir düzen kuramazsınız. Ama her hikâye aynı değerde değildir. Bunun ölçüsü, önlediği ya da sebep olduğu acılardır.

Nasıl? 

Mesela futbol. Dünya kupasının düzenlenmesi için izleyicilerin birilerinin uydurduğu futbol kurallarına inanması gerekir. Bunda sorun yoktur. Ama bir holigan, takımı maçı kaybetti diye karşı takımın seyircisini öldürüyorsa, kaybetmiş demektir. O zaman bu kötü bir hikâyedir. Bunun icat edilmiş bir hikâye olduğunu, kimseyi öldürmeye gerek olmadığını hatırlamak gerekir. Faşizm, liberalizm, komünizm gibi büyük hikâyeler için de bu geçerli.

Siz hangisini daha değerli buluyorsunuz? 

Tarihi iyice gözden geçirdiğinizde -hiç tereddütsüz söyleyebilirim ki- insanlık için en iyisi liberal hikâye olmuştur. Eksikleri vardır, korkunç şeylere sebep olmuştur, bu doğru. Örneğin “Demokrasi götüreceğiz” diyerek Irak’ın işgal edilmesi gibi aptalca şeylere… Ama büyük resme baktığınızda son iki-üç yüzyılda insanlığa en çok fayda getiren hikâyenin liberalizm olduğu görülür.

Kaynak: Hürriyet Pazar

turgay özçelik

Kültür Mafyası Editörü
turgay@kulturmafyasi.com
Paylaş